上周六（2/22）下午，浦女士联合建投书局，邀请播客《过刊》制作人葛赟之、复旦大学教授马凌、退休干部钟红华，三代女性共同聊聊在自己的年代里关于卫生巾的故事、讨论女性卫生用品的社会史。
对谈梳理了从用灶灰到月经带，再到一次性卫生巾的使用变化；分享了三位嘉宾第一次来月经时的感受、早期晾晒月经带的窘境、最早了解一次性卫生巾时的场景；同时也谈论了暗藏在这些经历背后的“月经羞耻”观念；以及结合近几年关于卫生巾的热点事件，来讨论我们该如何面对和争取女性权利。
就像葛小姐所说的：每一代人可能在自己的每一个生活时期提出一些微小建议，这些建议最终汇集在一起，就会变成我们女性真正想要去谋求的一种生活方向，一种生活便利，而这种便利都是有赖于大家一次一次微小的争取的。
浦女士相信，这场对谈也是所有微小争取的一部分，让我们一起继续努力。
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葛赟之：好，那首先非常感谢大家今天的到来，我先自我介绍一下，我是本场活动的主持人，是一档播客节目《过刊》的主播葛赟之。先介绍一下我身边两位嘉宾，那第一位的话，我想先介绍红华阿姨，红华阿姨是出生在 50 年代，成长在 60 年代的，然后现在是一位退休干部。非常感谢红阿姨今天到来。这位，大家可能关注日常的书店活动都应该非常的熟悉，是知名的一位书评人，然后也是博士生导师，复旦大学的教授马凌老师。那马凌老师是出生在 70 年代，成长在 80、90 年代。 所以我们三位相当于就是50、60年代生人， 70、80 年代生人，然后以及 90 后，然后我们会从自己的生活经历来展开聊一聊我们在成长的阶段里面，我们所感受到的女性卫生用品的一些变化，以及其背后所辐射到的一些社会观念的变迁。
因为其实大家如果之前关注到我们今天围绕的一个中心，就是《女性卫生用品的社会史》的这本书的话，大家会发现它的封底上面其实是有这样的一句话，就是“每一位女性可能从初潮到绝经，它会用掉 1 万多片卫生巾”。其实我自己看到封底上的这句话的时候，我也是非常震惊的，因为我觉得其实像这样的一个数量是我之前没有想到的，然后以及像我们粗暴一点来讲，这样子的一个辐射到世界上的大半人口、大半人生的这样一个女性卫生用品，在那之前其实我们对于它的关注也好、了解也好，谈论也好，其实还是非常少的，所以也希望我们今天这样的一个讨论可以打开一个气口，展开一个话题，让我们来关注到真正的女性自身以及背后所辐射的一个女性史以及社会史。那可能开场开得稍微有点隆重，但其实我在话题的一开始，我特别想问两位自己生活经验展开的一个话题，自己日常生活当中，你们有意识的正儿八经提到了“月经”这两个字的一个场景，最近一次发生在什么样的一个场合？什么状态？
钟红华：好，接到这个任务以后，我就在我们小区里边，也不是有意识地，碰到几个年纪大的，80 多岁，将近 90 岁。我就问了一下她们，你们以前（在经期）是用什么东西。
马凌：我其实可能最近，要有五年前了，然后去体检的时候，体检医生很隆重地问我说，你停经了吧？我说那刚刚好这个停经了。好像停经之后人就解放了，在座女性朋友应该了解好，从此不再受这个困扰了。我记得我当时回来非常开心地把我所有的卫生巾全都扔了，因为觉得以后用不到了。嗯，觉得非常轻松，所以应该有五六年的历史。
葛赟之：其实我很好奇，就是大家第一次来的时候才刚刚知道月经这个词吗？还是说在那之前大家其实已经听说过了？再回想一下最初听到月经这个词，这个概念的时候，是什么样的一个场景跟状态？
马凌：那我先来讲这个问题，我小时候比较喜欢乱看书，特别大人不想让我看的，我是一定要看到的，所以当时我们家有大量的红宝书。那在红宝书之外，有一本也是红皮的《赤脚医生手册》，只有我们那代人才知道，很有年代感的一本书，里面什么都有，我总在我父母上班的时候偷偷地看。那一个小女生，就是五六岁的时候，你们知道最爱看的是什么？就是生孩子的这一部分，因为它有图，包括什么叫顺产，什么逆产、月经这个等等，我看得不亦乐乎，所以我觉得我可能是一个例外，就是我比较早地看到了月经这两个字，而且好像我挺乐于向我的小朋友们传授这些知识，包括出去给他们画图，把他们都吓坏了，他们说孩子那么大，怎么可能肚脐这么大，对吧？我说我们就是这样的，就印象非常深刻，但自己真正经历的时候很意外，所以我一直觉得书面知识跟那个身体知识完全不是一回事，就像我小时候同样看了一本小册子叫《到大江大海去游泳》，好像每一个动作，我都看书，我都理解了，把我扔到游泳池里面，一点不会游，当时就沉下去了，所以这是不一样的。我觉得当时我应该是初二的结束那个夏天，即将上初三了，我是比较晚地去游泳，突然发现我旁边这个水不对了，颜色不对了，有点那个冒那个泡泡的感觉了，然后我就慌了，我说这怎么了？有同学告诉我说这不是你一直说的吗？你来事了呀。嗯，我们当时把月经换一个委婉说法叫来事。嗯，所以我知道我来事了，是那一天，印象很深刻。
钟红华：因为我是生长在一个知识分子的家庭，妈妈是有文化的，我还有一个姐姐，所以我这个就是顺理成章地好像就，妈妈大概告诉姐姐，就遗传到我这来了。那个时候就觉得怎么每个月的时候，妈妈都有一段时间就会给姐姐冲红糖水喝，就很奇怪觉得。当时因为我还小，姐姐比我大6岁，就冲红糖水那时候喝，就那段时间就不让她下冷水什么的，我就觉得很奇怪。后来慢慢自己大一点的，就知道她是那个时候我们就“来好事”了。所以说，提什么月经就好事来了。那么我呢？我记得我五、六年级，大概是12岁左右，就有一次，就觉得怎么裤子上都是红的。回来以后那就告诉姐姐嘛，、姐姐就告诉我怎么样，就给我她用过的。我们那时候用的就是那种，那个带子叫月经带，你们年轻一点可能不知道，就一个带子，但是两头有两根皮筋，那个宽一点，皮筋里面就是放那个纸的，那是那个样的。
葛赟之：那当时那个月经带是妈妈给您的吗？
钟红华：姐姐给，姐姐给我的是咱家自己做的，那个时候还没有卖的。我记得咱们自己做的，怎么挎在腰上呢？不像现在贴在那个裤子上，是吧？就是有一根带，你知道这个月经带前面有这么一个地方，像丁字裤腰，它就是扎在这个腰上，很烦的，实话讲，就是很不方便。那我们那个时候，而且就是你量大的时候，根本连走路都不敢迈腿，一搞就弄得裤子上一塌糊涂，当时就是这么一情况。
葛赟之：刚刚红花阿姨讲的时候，我观察了一下咱们现场的表情，我会发现就是明显有一批跟我一样，就是最初听到月经带的时候是比较迷茫的，完全很难在脑内第一时间反映出来它的样子是什么样的。我可以给大家比较具象地去描述一下，它有点像我们现在看日本相扑选手穿的那个兜裆布，就是它腰间是有这样的一个圆环，然后在圆环的前面跟后面它分别有一个卡扣，然后有点像是那种别针的那种样子，中间是有一个比较长的一个带子。现在我们日常习惯使用的女性卫生用品，它一定是带护翼的，但其实更早的时候，就包括我刚来初潮的时候，然后我因为特别懒，所以我最开始用的时候，我特别喜欢用那个直条的这个，现在可能一些相对欠发达地区普遍使用的依旧是这样的一种。大家如果对于一个印度的关于女性卫生用品的纪录片比较熟悉的话，它里面现在在教本地女性使用的依旧是这样的一个直条，因为它在生产成本上面可能更低，本地的女性在复刻它的时候也会更容易。那我以前最早的时候看到我妈妈她可能还留下来这样的一个内容的时候，它中间就是这样，类似于这样没有护翼的一个长条，然后垫在刚刚红华阿姨说的那个布做的那个带子里面去，这样穿进去。那中间如果脏的话，把它取出来，这样子重复利用的就只有外围的腰间的那一部分，那中间的那个就有点相当于我们现在一次性的那个部分了。但其实这个东西可能依旧是现在我们来讲高线城市的女性，她可能有条件，中间用一些相对比较卫生的棉花，在一些困难年代的时候，其实某一些地区它是没有办法像我们现在提到的这样，它是用一些纤维棉，然后棉絮、布料来做这样一个替换，它只能就地取材，是不是？您可以跟我们分享。
钟红华：那个就是我母亲她年轻的时候。我们曾经母女也讲过这个，我说妈妈，那你们以前用什么东西啊？她那个时候是什么呢？也是做一个布袋，它是一个长布袋，布袋里面放什么呢？放一些棉絮之类的东西，这是她们那个年代。那么我妈妈要活的话，到现在差不多 90 多岁了，她们那个年代就是解放以前，还算是因为家庭条件比较好，能够跟她读书。相对来说，我下乡的时候，我在我们村子里边，看到她们用什么呢？她们也是一个小布袋，这布袋里边是什么东西呢？装的那个炉灶里边烧的那个炉灰，就是稻草和那个树枝子，就是那个灶灰。灶灰放在那个里边，脏了以后，倒掉再装，就是很困难的时候，农村里面没条件那个时候，就是这样的，真的。而且就是实话讲，过去的这个女同志真的是很可怜的，这个引起妇科病的很多的。
葛赟之：那我想问一下马凌老师，您最早来初潮的时候，到现在你应该正好是经历了不同时期的这样一个行为的变化过程。
马凌：对，我们小时候比红华阿姨已经更进一步了，就是在当时的供销社或者叫合作社，可以买到现成的那个月经带。然后我记得是拿绿的那种蜡纸，绿色、白色的包装，然后里面有一条折成这个四折的，然后放在里面，而且都是红颜色的，就是非常统一。它那一面是红色的，一面是白色的，而且当时已经加了一定的就是防透水的，类似橡胶，但又不是橡胶的某种膜，可能是就是防渗透。然后它还有一个，你可以把你的卫生纸就是固定在里面的地方，我们当时用的是同样在合作社买的大量的草纸，可能上海叫草纸，其实就是一般的这个手纸。要叠很多，特别我量比较大的时候，确实非常不舒服。当时我的外婆跟我生活在一起，东北话叫姥姥。我的姥姥其实也是一个知识女性，解放前上过大学的。但是她对那个草木灰它有不同的看法，因为东北到冬天的时候，为了取暖是大量地烧这些东西的煤炭，就是各种这个木头，会形成大量的一个灰，她觉得这个草木灰，它是可以吸味的，可以让这个味道更少一点的，所以她一直抱怨说现在用的这个纸，特别加了那个胶布之后，她说味道不好，她说她年轻时候用那种草木灰带，那个带再套到一个大的带子里，她觉得那个更卫生，所以给我留下很深刻的一个这个印象。
我应该是到了大学，我们可以买到现成的这种卫生巾。最早的卫生巾是没有那个小翅膀的，是没有护翼的。我印象深的是它当时没有大包装的，全都是小包装的，就是每 5 片是一个小袋，然后价格很贵，所以我的同学，我印象中都穷嘛，大学生不可能从头用到尾，就是中间量最多的时候，或者说去上课的时候换这个卫生巾。所以我们是两样兼用的，就是平常还是在用这个卫生带的，所以就导致一个严重的问题，就是我们的卫生带晾在哪里？在大学宿舍里，然后当时我们男同学还经常会过来拜访，因为有一些谈恋爱的，你晾在自己的房间里，那个太不好看了。所以要去外面，又不可能伸出去。不知道上海怎么样的，我是在天津上的这个大学，我们只好就在大的公共的水房，就可以洗脸打水的这个地方，然后有一个角落是靠窗的，和大家纷纷就把自己的晾到那几条铁丝上，然后也会导致一个问题，就是太相似了，就那些长得都一模一样的，所以有的同学会往上夹一个夹子，比如我夹了一个木头夹子，我夹了一个塑料夹子，证明这个是我的，到时候我这个收走。确实也有收错的，这个情况也是令人留下很深印象的一件事。等到我读研究生的时候，几乎就成了卫生巾的时代了，而且我觉得过渡得非常快。我们看到大量的带翅膀的，不带翅膀的，然后网面的，还是绵柔的，然后有多个长度的，夜用的还是日用的，就已经挑不过来了，就一直到现在。但是还有中间一个插曲，就是那种棉条式的，可以抽拉出来那个拴式的那一种，我记得在我们年轻时候，只是游泳的时候可能才会用，平常很少有人用它，我们有一个误解，认为它非常的不卫生，感觉其实现在看来可能也不至于吧。嗯，我聊一下我的这个经验。
葛赟之：正好有一个问题想顺着问马凌老师，在过程当中两位都提到了关于月经带那一部分的使用的话，其实都来自于家庭，来自于长辈。那到了卫生巾这一部分的时候，我特别好奇两位是什么样的场合，第一次听到有卫生巾这样一个东西，怎么样的一个渠道了解到的，以及当时跟身边同龄人的朋友，有没有分享过跟以前的一些女性卫生用品使用上体感的一个不同？因为等于是对于那个时期的你们来说，它可能也是一个相对的新事物嘛，而且它相对来讲又是比较私密性的，我们比较少在那个时期的一些公共环境当中去看到关于它的一些信息，所以我会比较好奇两位是通过什么样的渠道知道说，女性卫生用品有了这样一个迭代的可能性，我可能可以去试试看，以及当时心理上面会不会有一些小的变化，说我是要原来的习惯还是用新的。马凌老师可以顺着刚刚的话题先分享一下。
马凌：我印象中可能我们目前对过去的时代有一个误解，就是在你的陈述过程当中，觉得我们观念还很落后，所以我们接受这个卫生巾，它是公共环境当中没有很多的信息。其实不是这样的，因为当时最早的卫生巾都是舶来品，所以它们有大量的广告。我印象中那种大广告，你走在那个街上，就整个的那一大片，可能就是一个卫生巾的广告。当然都用了技巧，比如说好多男同事所说的，我们看《好东西》，那个电影当中好多男性会误以为这个月经是蓝色的，因为在广告当中不会出现红色，它就用蓝色这个液体来代替，但它突出的都是这个女性非常漂亮的，然后很温柔的，很享受的那种感觉，然后卫生巾可能是一个配角，它放在整个画面的旁边，但是它绝对是卫生巾的广告，所以我觉得我们当时是受到巨大的视觉冲击的。把那这个卫生巾跟这种美好生活挂在一起，我觉得这个就是广告的特点，它一定不是针对产品本身，而是针对的美好生活的象征。所以你用得上这个卫生巾，用得起，用好的、用长的，用那个新的，这个品牌的感觉就是你生活质量有了保证的一种代表。所以我印象当中我们就是一下子到了一个很开放的一个世界，特别如果大家去研究我们中国的女性主义的历史，恰恰就在 1987 到这个 1989 等等之间，第一批女性主义的著作问世了，包括李银河老师等等好多著作是当时问世的。所以现在我们会感觉很超前，那真的就是我们上大学那个时代，我们那个思想开放的程度令我们的老师感到惊讶，因为他们是要徒步来的，我们就是一下跳进了改革开放的这个时代的。
葛赟之：对，我觉得这个心态可能现在回想起来，它就是有一种，其实大家等这个几乎等了很久了，大家等那样的一个窗口时间其实也等了很久了，所以其实某种意义上不是他来的太早，而是他来的太晚了。
马凌：对，我一下就进去了。
葛赟之：红华阿姨可以跟我们分享您的当时的一个变化吧。
钟红华：我大概接触这个卫生巾是在 80 年代末了。上海这边，它比较其他地方还是先进一些。我记得第一次用那个，那不像现在五花八门很多的，当时就一款。它是后面有一根绳，有一张纸，把它拉掉以后，可以贴在裤子上面，很厚，不像现在有薄型的。我是为什么对这个很厚很敏感，印象很深，因为我是一个警察嘛。我年轻的时候，两轮摩托，三轮摩托开得飞，那有的时候就是你垫厚了，开摩托车的时候，那个时候摩托车可不像现在摩托车，你们都是那个电动车，我们那是一脚踹，当当当，加油门，你那个很厚，你跟那个坐骑很不舒服，就印象特别深。这是第一个，第二个就是说你量多时候，它不像现在吸水比较好，走路还好一点，你骑自行车你要动，你开摩托车更要动，有的时候他就会压，就有压迫，压迫就会弄到你裤子上一塌糊涂。而且那个时候没得选，就那一种，我用了好多年。不过我觉得在我那个年代能够用上卫生巾，我已经非常开心，已经非常幸福了，作为女人来讲。
葛赟之：我有一个好奇想问一下两位，就是刚刚马老师提到了，就是您第一次来初朝的时候，正好是在泳池里面，然后以及红华阿姨提到您在工作过程当中，然后有时候可能会发生这样的一个渗漏、侧漏的情况。我想问一下当时两位碰到这样一个情况的时候，会不会觉得尴尬？当时的一个心理状态是怎么样的？
钟红华：我先讲一下，这个我是非常尴尬的。你看现在警察都是从公安大学毕业，我们那个时候是没有的，我记得我那时候是知青，那公检法以后全国这个警力不足，当时在这个知青里边，在复转军人里边，在这个工人里面就抽选调一批到公安局去。那个时候女警是非常少的。那么我们去了以后，我们不是这个专业，那你怎么办呢？就给我们突击，就是培训嘛。我们公安局的有一些部门的都是男的，封闭式地就住在那里，封闭式地训练，就摸爬滚打。我记得我们那批就三个女的，还有一个女的，集训没有搞完，她就走了，她觉得她吃不了这个苦。平时没所谓，我们年轻嘛，跟男同志一块，但是到你那几天的时候很讨厌的，你不像现在，你有女老师，你跟她说一下。哎呦，我今天休息。男的，你怎么跟他开口呀？你就只有这样跟着大家一起，有时候动作慢一点，问你怎么回事，你不好讲，有时候弄到裤子上去了，你还得打隐晦，很尴尬的。
葛赟之：马老师您当时的一个状态会不会有一些变化？
马凌：有点变化，但也有很尴尬的那种时候。就像红华老师讲她们有这个训练，我们当时有军训。军训那一个月当中，我们是去新兵营练的，我觉得势必每个女同学都会轮流有一遍。然后训我们的那个男连长，好像完全没有这个概念，我印象中就是我们第一个女同学，那真是血地沙场的感觉。然后我们看了也都很吓坏，量太大了，我觉得可能要去看看医生，然后我发现那个男连长懵了，完全不知道这发生了什么事情。所以后来我们夜里讨论了一下，然后就派了一个班长，我们的女班长很英勇的，去跟那个男连长解释说，我们女同学能不能特殊情况下请一天训练的假。他一开始不允许，他说我们新兵训练营都是这样训的，后来我们再三解释，我们毕竟是女大学生的新兵训练营，后来好歹我们的一个班还挺人道的，但每个人可能只有不到一天，就是半天的假，但我印象中就是我请那个半天假的时候，心中那种幸福感，就是好歹还有半天假可以请。但就是在我们那个时代里面，如果你当中的这个有侧漏了等等，还是很尴尬的。这个事情特别女同学就会有意地，在即将有的那几天她不会穿裙子的，她会穿比较深色的裤子，就时刻在防备着这万一怎么样。然后也有各种各样的这个办法，我记得当时有一个穿法，可能目前大家都不知道了，就是拿一件衬衣在那个后面围一下，腰间打个结，感觉是很随意的一个举动。
葛赟之：我以为是那个年代的时尚。
马凌：对的，你会发现我们那个年代特别流行，目前好像比较少了，我们那个年代非常常见这种这个情景，有一个功能，就是它把后面遮一下，万一她裤子脏了，它这样遮着好回去。
葛赟之：而且我觉得从心态上来讲，我不知道大家有没有这样的一个感受，就是有的时候弄脏了或者是渗漏，其实是造成你自己的不方便跟麻烦，但那个时候你反而在内心，比起我要去处理麻烦这样的一个心态，更多的一个感受是你觉得不好意思，就是尴尬，就在那个场合里面，我觉得就是略微有一种羞愧的这种感觉。其实我有一段时间会很好奇，这样的一个羞愧是来自于哪里，就是后来慢慢想过来，好像这样的一个羞愧，从我妈妈那个时期，甚至妈妈更早的时候，她好像是在一种潜移默化当中，她就被灌输在我们的生活里面。尤其是刚刚两位有提到过早期用月经带的时候，月经带的那个处理，其实在这次的活动之前，我跟我妈妈就有聊过，因为她也使用过比较长时间的月经带的这样一个体验，我就问她说，那你是怎么样去洗它的？然后她给我分享了一个我现在听来特别有意思的一个画面。因为在那个时候就是大家会觉得月经带，其实刚刚两位也有隐约分享到，大家会觉得它是一个不洁之物，它其实就是受月经不洁、经血不洁这样一个观念所影响的。所以当时你要去清洗它的时候，你不仅洗它这个过程很麻烦，晾晒它的这个过程更麻烦，而且普通工薪家庭其实大家彼此的居住面积是非常窄的，然后大家一户一户挨着住，大家晾晒的一个空间面积其实都不大，所以你比起洗这件事情，怎么晾它就更成问题了。因为相对来讲这种比较私密性的，然后需要去清洁的话，最好是能够放在太阳下去晒出来。这样的话大家会觉得阳光晒晒是不是消毒，然后比较干净，这种比较朴素的卫生消毒观念。但是又会有一个问题，大家会觉得月经带这个东西，因为它不洁，因为不好意思，所以你没法把它晾出去。
就比如说马凌老师分享的，你在宿舍那样的一个环境里面，大家人挨着人在住，那你怎么样去晒它呢？我妈妈给我分享了一个，她当时是怎么晒的。她是要去晒裤子，那么裤子当中是有两个裤管的，她就把这个月经带，一个裤管里面塞一条。然后外人过来看的时候觉得说她只是在晒裤子，然后很坦荡地走过去，她很坦然地晒出去，但其实她是为了晒里面这个东西，但它必然会带来一种麻烦，就是因为你隔了一层，所以其实你还是捂在里面的，还是很难去消毒，让它变成真正舒服的、干净的这样一个体验。所以我当时一个感受就是哪怕是这样的用心了，但它最后还是不舒服的，但是这种不舒服又好像在日常生活当中被女性自己所消化掉了。然后我就很好奇，打开了这本《女性卫生用品的社会史》，我想去看更早以前的女性们，她们是怎么样去面对这样一个环境，怎么样去处理的。而且书中确实有一章节，我在这可以给大家简单地分享一下，它就是关于这部分的一个疑惑的。我把它摘出来了，我给大家读一下，就是我不知道大家听到的时候会不会跟我一样非常的费解。
它其实是一个当时在江户时期，在日本被广为流传的伪经，叫《血盆经》，它里面就提到了指引女性，就是说你怎么样去处理你的这个月经带。他就说如果这个月带你把它抛入山间的话，你会得罪山神；然后你把它抛在地面上的时候，这个地会裂成八瓣，冒出青烟；然后你把它倒入河中，它会玷污下游的水神；你把它落入池塘，则会玷污池奈落和两之净土；也万万不可白日晒干，它恐怕会玷污太阳神；夜里晾干就会玷污月亮神；更不得混入尘土倒入火中，它会玷污普贤菩萨灶神跟三世诸佛。我当时看完之后我就想请问，那我去哪里原地消解掉？就很费解，所以我就顺着又去看书，里面说从江户时期一直到日本的 1910 年代的女性，她们是怎么去处置她们的经血的。她们提到就是说要把用过的兜裆布泡在桶里，洗干净，晾在杂物间里，照理说是应该晒晒太阳消消毒的，可妈妈说的是污秽之物见不得光，当然也不能让别人看到。那后来我就觉得晾在杂物间里也别扭得很，只好另外再去找了一个能晒到太阳，通风也好，但是不会被人看到的这样一个地方。所以在这个过程当中，我们可以想见女性其实是消耗了很多的时间、精力在处理这样的一个非常隐蔽的观念问题，就是月经不洁。我想问两位，现在再回过头去看，大家会觉得这个问题它本身应该是一个伪命题，或者在观念上面，自己在亲身的体验当中，有面对过这种观念的变化吗？
马凌：因为所有观念它其实都是社会和文化形成的，它都不是个人所能够主导的。所以在我们年轻的时候，我相信在红华老师年轻的时候，这个观念绝对存在，就是月经是不洁的。一方面我们确实，包括这本书当中，你会看到很刺眼的词，月经依然被当作排泄物，主要就是身体的这个排泄物。那排泄物我们联想的到是什么？联想大便和这个小便，这个叫排泄物。那确实，你看这个经血如果暴露在这个氧气当中，空气当中，阳光之下的话，它可能会逐渐地腐败，我们知道那颜色都不对，觉得可能是会有一定的所谓传染性、不洁等等。从生物学角度来说，我觉得它可能是不干净的，但我觉得这个不重要，关键是我们人如何对待这样一种所谓的不洁净。毕竟女性占一半人口，一半人口都是有这个月经的，我们来这个如何处理它？所以过去一定是男权社会的这种状况下，就是压抑了我们的某种感觉，包括是我们女性自己也被同化了，我们也认为它不行，必须要遮掩起来，所以会有那种羞愧感。确实私下要花好多时间处理这方面的问题，其实包括到了一定的年纪，女生之间我觉得也不像我初中和大学低年级时候交流的那么多了。这个慢慢大家好像感觉都已经是习惯了，这个就不成一些问题了，我觉得可能最难的，倒不是我们大城市当中的人。我觉得同样这个问题在上海、在北京、在广州不是特别大的问题。
我是当时有一次机会是跟一个剧组，我去全国各地拍那个专题片，是在福建省坐船。然后当时在这个船旁边，岸上有一个小卖部，我恰好就需要买卫生巾了，我就过去买了一包卫生巾，然后当我想上船的时候，我被拦住了，就他们的信息很通畅的。说你是不是目前不方便。我说是，目前不方便，就是你不方便，不能上我这个船，就是有忌讳。他们认为我上船，船会沉。就是在福建广东沿海地区，女的都不能上船，特别你女的如果带了月经就更不能上船。包括你可能女的带了月经，你是不能进庙里的。《血盆经》当中也提到这一点，就是你要想去庙里面，这个都不可以的，有大量的歧视是针对这个月经而来的。所以我觉得我们是经历了这样一个社会的文化的过程，但是到现在不是问题了，但这个不是问题，也经过了一代人的努力，包括我们这一代人也做了大量的抗争，包括当时我就跟人家吵起来了，我说你这什么时候的观念了，我就要上这个船，今天一定要上。老大爷不让我上他的船，后来一个年轻一点，因为好多条船嘛，说那条船你们摄制组坐那条船，他没问题，然后我们就上了那条船。我觉得就是遇到这样的情况也可能需要一种抗争，而不是隐忍。如果我们没有我们那一代人的不断的这种努力和抗争的话，可能也不会是今天的一个局面，因为任何观念的变迁都是人在推动的，是单个的人、具体的人在推动。
葛赟之：其实也是，每一代大家可能在自己每一个生活时期提出一些微小建议，这些建议最终汇集在一起，就会变成我们每一个时期女性大家真正想要去谋求的一种生活的方向，一种生活的便利，而这种便利都是有赖于大家一次一次微小的争取的。比如说马凌老师跟红华阿姨刚刚提到的在工作当中的一些细节，我特别有感触，我会觉得说大家其实对于女性卫生用品的需求非常强烈，只是在日常当中，大家可能对于这方面的交流是匮乏的。包括在工作当中，你可能因为家里有事儿去请假，你会觉得非常的坦然坦荡。但是我身边的同伴们就有跟我说，有时候她真的是我今天痛得实在不行了，但她会问我说我明天应该请假吗？我都费解，我都觉得说你整个人都已经站不起来了，但是她确实她那一刻很困扰，她会觉得说因为我痛经，然后我要跟领导说我明天不能来上班了，我要请假，她会觉得这个沟通成本很高，所以她真的会很犹豫这件事情。但事实上我们去看这本书，就是《女性卫生用品的社会史》的时候，我们会发现这样的困扰，它在每一代、每一个时期的女性她都经历过，甚至有一些极端情况，因为她非常痛，但是她不对外去言说，她不去沟通跟表达，她甚至不及时去求医就诊，就会导致她最终就会得了很多严重的妇科疾病。所以大家对于一些卫生用品的关注跟讨论，我会觉得其实是非常有必要的，它在无形当中也会帮助我们去维持自己身体的一个健康，因为它的第一步就是让我们更坦然地去面对自己的一个身体，面对自己生活当中身体所面对的一些困境。
我可以给大家分享在书当中的一些摘要，就是刚刚马凌老师自己在生活当中提到的，就是说不能上船这件事情，其实在书本里面也记录了一些，除了不能上船之外，还有哪些具体的一个困境。这是来自很多的女性受访者，她们分享了她们自己在生活当中实际经历的本地的一些月经习俗。不准摆放神龛上的贡品，不准接近神社，不准坐船。经期一周不准在家用餐，那不准在家用餐怎么去解决它呢？所以就是在大概 60 年代的时候，有很多相对偏远地区都流传着一个小屋子，这个屋子就叫做女性小屋，然后这个女性小屋的本质其实就是专门用来供给那些在生理期间的女性，然后她们可能就是碰到生理期了，就一起到这个月事小屋里面去住着，然后你的吃穿用度可能就是提前准备好一个礼拜的量。然后在这个过程当中，你自己烧饭在那解决，睡觉在那解决，然后你所有的生活需求都在那解决，然后等你生理期结束了之后，你去洗一个澡，然后再回到你的家中去，这就是在那个时期女性所面对的一个非常非常普遍的一种处理自己生理期的一个情况，叫做月事小屋。而这样的一个月事小屋，大家听上去可能都觉得它非常的远古时期，但是一直到 60 年代，它在日本，在很多的偏远地区依旧是被普遍使用的。然后是到了 70 年代，它才真正退出了我们所熟知的当代女性的这样一个生活。而且在这本书里面就是有提到说，不同时期的女性卫生用品的这样一个发展，我们会发现说因为我们可能对这方面的内容交流得比较少，然后我们也不好意思，所以说它的整个发展的周期要远远比我们想得要长非常非常多。大家可以回想一下，就是在最早的时候，我们有提到过说远古的女性，她们是使用草木灰，然后很多的这种远古时期的那种纤维，来解决自己生理期这样的需求，而这样的需求一直是到红华阿姨那个年代，然后在困难时期大家依旧在使用，所以它的整个跨度周期非常非常得长，然后第一次，一次性的女性卫生用品，它们在什么时候出现了这样一个需求呢？其实是在一战时期，因为当时有很多的女护士，在跟城市生活决然不相关的，非日常状态的这样一个环境，一下子发现自己这样的一个生理需求没有办法解决了。所以当时有一些一线战场的护士们，她们就写信给到了当时生产卫生棉的厂家去，然后跟他们说，我有这样一个需求，你能不能把这些棉花，你用剩下的这些东西，然后做成一个类似于像月带这样的一个形状，然后让我们来使用，然后慢慢才有了这样一个，完全出于女性自己需求主张的这样的一个产品，但是它真正成为一个量产的产品上市的时候，你会发现，诶，没有人去买，没有人敢去买。然后它的原因其实就是因为在那个时候女性观念的一些受限，当时大家不好意思到商店里面去买它，所以当时最早的时候应该是高洁丝做的这样一个产品，然后他们延伸出了一种售卖的方式，是无人售卖。就是他会把产品提前放在那个地方，然后大家走进去的时候，可能趁无人在意的时候把钱币投进去，然后顺手就把一个他制造的产品给拿开了。然后在过程当中，他们提倡的，跟对外宣传的就是没有人发现你来过，没有人发现你买了，没有人发现你用了，主打一个无人在意、无人发现，而在那个时候正是因为这样的一种宣传方法，导致这个产品的销售量一下子暴增了，它在一个隐蔽的角落里面，在一个无人得知的角落里面，它一下子成了当时女性生活的一个必需品。然后在这样的一个发展当中，才慢慢一步一步走到了我们现在这样的生活环境当中去。
包括日本，在这本书里面有着重提到了一个女性卫生巾的例子，就是一个叫做安妮的厂牌，而这个厂牌当时在刚刚上市的时候，它所使用的一个广告语叫做“四十年，久等了”，这个广告语在当时能够激起这么多的女性的共鸣，其实他所拉出的这样一个时间跨度，在这个过程当中女性所经历的一些不便，我相信在座的大家应该是都能有所感知跟感受的。然后包括其实在我们讨论说观念发生变化的时候，我也搜集了近两年可能大家都有所关注的一些新闻，在这些新闻里面我会发现有很多我们觉得它已经淡去的、远去的一些困境其实依旧是出现的。我也很想听听两位嘉宾，甚至是在座大家的一些感受，就比如说可能这样的一个新闻，大家都知道散装卫生巾是前两年在社会上引起非常多话题讨论的，我给大家简单回顾一下这个新闻，就是当时某个电商平台，它被曝售卖单价仅仅只有两角钱的散装卫生巾。它引发了公众对于低收入群体经济卫生权益的一个激烈讨论。然后媒体报导当时就指出，部分女性因为经济困难被迫选择了这样一个售价极其低廉的三无产品。他所暴露出来的一个问题，就是这个产品它可能卫生质量是不达标的，但是有很多的欠发达地区的女性却觉得说我只能使用这样的一个低廉的三无产品，所以当时就引发了舆论非常大的一个讨论。马凌老师因为长期在专业上面是会关注这部分的内容，所以我想先问问您，您对于当时这样一个新闻，您的感受是什么？
马凌：我的感受是终于被大家看到了，其实这个现象已经存在好久了，比如说像我们目前在大城市用的，那当然都是名牌的这个卫生巾。那你如果真的去十八线小地方，或者甚至去广大农村的话，那都是各种假冒伪劣的产品，就是看着非常像那些大的名牌，颜色也像，包括字体也像，但其实里面是完全不同的东西，可是它售价低廉，所以在广大的乡村这些偏远地方，她就用这些东西，而且一旦你让她不用，用好的，她们会抗议的。就是你城里人凭什么来决定我们这些人的使用，你不能把我的产品拿走，因为我们就靠它，因为你们那么贵，我买不起。所以换句话说，我们在研究这个性别问题的时候，可能经常忘了旁边还有阶层的问题，性别问题是不能摆脱阶层问题的，我们都是女的，但我们是不一样的女的。就是城里的这个女性，高知女性等等，我一直觉得跟这个广大的乡村的这个女性，我们要互相交流的。因为生活天差地别，就像不在一个世界当中一样，我们不能只顾我们的自由，我们的卫生的这种喜好，我们剥夺另外那些人的，或者说这个使用或者怎么样的。所以一方面我是对这种所谓无良的厂商，我也挺愤慨，但我一直在想有可能我们使用的这些名牌卫生巾太贵了，利润太高了。那他们可不可以降低他们的利润呢？就可以尽量往下降，甚至说它生产一些，那就功能来讲，我们看那种网面，那种棉柔，那种布面，那一层是很贵的，我们如果把它替换一下，哪怕质量没有这么完美，但是它可以降低售价来满足了广大农村的需要，那是件好事啊。所以我觉得从这种新闻衍生出来的，不能只从我们城里人的目光一见了之，要考虑到她们被看到了，她们的需求被看到了，你如何满足她们。
葛赟之：嗯，对。就是这个月经贫困问题的背后会不会涉及到我们其实对于女性卫生用品的一个定位的问题，就是我们依旧把它定位在一个好像是城市消费品或者是生活消费品，它不是一个必需品，它不是一个应该需要公共托底的东西。有一个新闻我不知道大家有没有注意过，就是之前也比较近的，就是卫生巾质量的一个集体塌房事件。那其实当时就是有多家厂牌被曝光说卫生巾的实际长短是低于它的一个标准值的，因为我们都知道一个行业的标准的话，它可能会有一定的一个范围，那范围的话它可以多也可以少，但是大家会发现所有的卫生巾的长度，对于多家厂牌来说，它们生产的都是低于标准值的，但是又在整个行业法规的限定的标准值的底线之上，略高一点点，所以通俗来讲它低于道德标准，高于法律最低标准。然后它就一直长期稳定地在这个标准里面躺着，而且这样的一个情况是在非常多的厂牌里面它都出现这样的一个问题，所以我觉得它可能更多的就是关于一个行业，关于这方面它可能因为我们在日常当中关于它的讨论比较少，所以就导致它可以相对比较惬意地，长期在大家的一个视野盲区里面，以这样的一个低于大家公认标准的方式这样存续着。后来也是因为大家关注到了这一点，才会引发跟推动说他后续的公开道歉，然后才推动说大家去关注这部分的一个内容。也是希望大家能够更坦诚地面对自己的这种需求，面对自己所面对的这些困境，然后可能我们一起发声的话，才会让这个困境在更短的时间里面有所改善跟解决。
就像刚刚两位嘉宾讲的就是我们其实在日常生活当中，当我们可以去讨论它，面对它的时候，才意味着其实它从我们很多潜移默化的观念里面开始消退了。我也想分享书里面的一个例子，当我看完之后，我好像串联起了一条非常隐晦的时间线，刚刚也提到过的日本的卫生巾厂牌安妮，其实在活动之前我有特地去搜一下，其实网络上面关于这个牌子的信息其实已经非常少了。好像这个商家从大的历史环境当中消失之后，也没有在公共记忆里面留下特别多的一个痕迹，所以更多的信息是来自于这个书里面很多的只言片语，当你把它串联起来之后，你会觉得非常非常有意思。就比如说这个安妮，它是日本当时第一款一次性的女性卫生巾，所以说里面对它做了着重的一个介绍，有一个细节就是讲说它面对了像高洁丝一样的问题。就是刚开始发明出来了，但是没人买它，明明是一个非常大的需求市场，但你会发现你跟这个市场当中有一个非常大的鸿沟，你走不到那些真正需要它的女性面前去。所以当时这个商家在做推广的时候，他们体现了一个非常当下的叫做私域经济的一个思维，就是他们会给赞助费。就是相当于像我们今天这样一个场合，然后可能就是百来号人，大家有一个茶话会，大家一起去聊一些姐妹间的话题的时候，他会给这样的一个场合进行赞助，比如说给到5000 日元到 30 万元不等的这样一个费用，那他给到你这笔赞助，就是希望你在这个活动里面去给他聊起这部分的内容，然后以及能够让他到现场里面去分发他的样品。就这个活动里面的每一个人，我不仅给你钱，我还给你样品，我希望你带回家去用它，因为你用了之后你就会知道说，它真的是你所需要的东西。所以他通过这样的非常隐秘的女性的互助渠道，慢慢地打开了这样的一个市场，慢慢进入到了很多的女性的生活当中去。
那后来到大概是 90 年代，将近千禧年的时候，其实就会有一些报刊杂志想要去回顾这样一个发展的历程。然后当时周刊文春里面就提到了这样一段话，我觉得非常有意思，安妮是什么时候觉得他们这个厂牌推广比较成功了，是女孩之间聊到月事的时候，她们会说我的安妮来了，就有点像是我们现在说大姨妈来了。当时那个日本环境下的很多年轻女孩就会说，我安妮来了，你借我一片安妮，你安妮今天在不在？他们觉得说当女孩子开始用安妮来代指月经的时候，他们觉得这个产品的推广就成功了，而且他们也会觉得说，我们对于相关话题的讨论进入到了一种新的阶段，那什么时候他们会觉得所在环境的女性的意识进一步增强了，女性开始有意识地去寻求觉醒跟解放了？是大家觉得我用安妮来替代月经太不酷了，我为什么不能直接说我月经来了呢？我为什么不能直接说我今天生理期，我非说今天是我跟安妮在一起的日子，她觉得这个东西太没有意思了。所以慢慢地大家就不说安妮来了，开始直接坦然地、坦诚地去说，我月经来了，你借我一片卫生巾，所以安妮从它出现，成为一种生理行为的指代，到后面它慢慢又退出了，它不再成为这样的一种指代了。这个过程其实也象征着女性在这样一个社会环境当中，她所面对的观念的变化，以及卫生用品环境的这样一个变化，所以我会觉得这也是比较有意思的一个故事，现场分享给大家。
马凌：如果大家现在去豆包或者Deepseek，你来搜女性卫生用品的历史，搜的大量信息都是来自这本书的介绍。就换句话说，目前我们在做一个非常前卫的事情，我们现场能够非常自如地谈月经，但可能你走出这个书局，走到你的班级里面去，你的其他地方去，没有这么公开，所以我们还是做了很前卫的事。这本书也是恰当其时地来到了我们中国，你在豆瓣上搜各种目录，真的关于这问题，这是唯一的一本。甚至在女性主义著作当中，没有单独来谈这个卫生巾的，所以这虽然是一本小书，但对我们当代有非常重要的意义。虽然我们看似好像多半是日本的经验，但我们完全可以把它想到我们自己的这个生活体验，想到我们这个中国，我也希望未来会出现中国女性的卫生用品的社会史，所以从这个角度来说，我是非常推荐这本书。
葛赟之：那谢谢今天两位嘉宾以及在座所有各位与我们这样一个分享。其实我会觉得这本书最后的社会史三个字，包括它所更后面一步的女性史，对大家来讲其实都是非常有用的，因为它其实在提醒着我们，女性卫生用品它虽然是一个，就像刚刚马凌老师讲的，它是一个小的切口，但是这个小的切口背后，其实是跟我们所有人息息相关的，我们也从中能够感受到女性卫生用品，它其实是衡量我们一个大的宏观社会，一个非常有用的一个小的标尺，一个很具体的一个标尺，我们可以用它来丈量我们生活的一个小小进程。
嘉宾介绍
葛赟之
播客《过刊》制作人，历任出镜记者、制片人，华东政法大学传播学院特邀讲师、《斯坦福社会创新评论》媒介顾问。
曾策划发起境内外资讯直播500余场，包括江歌遇害案日本庭审、千岛湖女童失联案、日本天皇退继位仪式直播、5·12汶川十周年回访直播等。后专注文化观察报道、人物专访。创设泛文化播客《过刊》，获苹果播客年度编辑精选、小宇宙年度专题策划等。
马凌
复旦大学教授，博士生导师，书评人。
钟红华
出生于1956年，历警27年；在基础派出所任职所长13年；2003年至2015年就职中国燃气控股有限公司，历任广西代表处总经理、华南代表处总经理；从警期间获公安部三等功一次；中燃就职期间获10年功勋人物奖。
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这本书以女性卫生用品的发展和演变为主线，介绍了卫生巾问世之前女性的经血处理方式，剖析了世界各地阻碍女性卫生用品发展的月经禁忌。本书不仅是女性卫生用品的社会史，也揭示了日本社会的变迁，更展现了女性身体自主意识的觉醒过程。
原标题：《奶奶、妈妈、女儿们的卫生巾 | 文字回顾》
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